Wywiad z Piotrem Olkiewiczem, Prezesem Zarządu firmy Senvi, przeprowadził Bartosz Mysiorski, Prezes Zarządu Fundacji Centrum PPP.
Wywiad dostępny jest w formie audio na Spotify: https://open.spotify.com/episode/69j1hNuickAKYGI3nnKFuc
Bartosz Mysiorski: Spotykamy się w ramach Polskiego Kongresu Klimatycznego, żeby porozmawiać o neutralności klimatycznej w polskich miastach. Piotrze, bardzo dziękujemy za przyjęcie zaproszenia. Wiele, wiele lat temu, kiedy spotkaliśmy się po raz pierwszy, szczerze powiedziawszy, myślałem, że jesteś kosmitą. Mówiłeś o elektromobilności, inteligentnych miastach, nowych, odnawialnych źródłach energii, patrzeniu na miasta w sposób systemowy i wtedy wydawało mi się, że przyleciałeś na ziemię z innej planety, na której już kiedyś się to wydarzyło. Chciałbym zaczynając naszą rozmowę, trochę odwrócić rolę - to znaczy poprosić Cię, żebyś najprościej jak się da, wytłumaczył nam wszystkim, o co chodzi w tej neutralności klimatycznej, w szczególności dla osób, które być może pierwszy raz spotykają się z tym określeniem. Co to jest ta neutralność klimatyczna, jak ją mierzymy, skąd w ogóle wiemy, że stajemy się neutralni? Pytanie to zadaję na początku, ponieważ spora grupa osób wciąż powątpiewa w ten kierunek zmian, które dziś zachodzą na naszych oczach. Zacznijmy od podstaw, co to jest ta neutralność klimatyczna, jak Ty to widzisz?
Piotr Olkiewicz: Żeby zbytnio nie zagłębiać się w kontekst zmian klimatycznych, które ciągle wywołują szereg dyskusji i nie tłumaczyć, co to jest klimat, co to są zmiany klimatu i tak dalej, bo to jest ogromny, ogromny obszar do dyskusji. To, kiedy mówimy o neutralności klimatycznej, starajmy się sobie wyobrazić pewną kapsułę, weźmy sobie na przykład miasto. Co to znaczy, że miasto dąży do neutralności klimatycznej? Kiedy na terenie miasta funkcjonują pewne procesy, pewne funkcje, na przykład: poruszają się pojazdy, funkcjonuje przemysł, funkcjonują usługi, jest produkowana energia, jest zużywana energia, są emitowane pewne emisje, na przykład ze spalania jakiś paliw, paliw kopalnych. Jakie to może nieść konsekwencje? I okazuje się, że można to wszystko policzyć, policzyć z punktu widzenia emisji, które generuje miasto. Żeby zneutralizować emisje, to można do tego podejść, tak jak dotychczas podchodziliśmy, czyli robimy termomodernizację budynków, kupujemy pojedyncze autobusy elektryczne i gdzieś, w tej przestrzeni likwidacji emisji, związanej pośrednio, bezpośrednio zaczynamy redukować to. Natomiast wyzwanie, które komunikowane jest przez Unię Europejską, mówi o całościowym modelu redukcji gazów cieplarnianych, w tym najistotniejszego elementu, jakim jest dwutlenek węgla. Żeby dojść do tej redukcji emisji, warto sobie uzmysłowić, że my nie jesteśmy w stanie zatrzymać miast, nie jesteśmy w stanie zatrzymać rozwoju, nie jesteśmy w stanie zatrzymać przemysłu, nie jesteśmy w stanie zatrzymać produkcji żywności, a to wszystko generuje nam emisje. W związku z tym, chodzi w tym wszystkim o to, żeby zbudować model tak zwanego „net zero”, nie gross, nie brutto, tylko netto, czyli z jednej strony produkować tą emisję, ale z drugiej strony, tak tworzyć rozwiązania współbieżne do tej emisji, które nam na przykład zredukują tą emisję, która i tak się będzie pojawiała, bo gdybyśmy chcieli wyłączyć całkowicie emisję, to musielibyśmy przestać funkcjonować w przemyśle, w gospodarce, zużywać energię i tak dalej, tak? Naszym celem jest zbudowanie takich modeli biznesowych, ale też modeli wspartych technologiami, które z jednej strony, dalej wesprą rozwój technologiczny, ekonomiczny, gospodarczy, w sposób oczywiście zrównoważony, ale tych emisji nie zlikwidujemy. Możemy je zlikwidować, a właściwie zbilansować poprzez inne technologie, które na przykład będą pochłaniały nam tą emisję. No na przykład, może być zakład energetyczny, który produkując energię elektryczną będzie generował CO2, ale to CO2 zostanie wychwycone i w innych procesach zamienione, na przykład na inne chemiczne składniki, czy też na energię, którą możemy przetworzyć, przechować i wykorzystać w dalszych procesach, na przykład w obiegu zamkniętym.
Bartosz Mysiorski: No dobrze, ale to o czym mówisz, to jest rola władzy szczebla centralnego, by organizować ten proces systemowo. Ty podałeś przykład miast, pytanie jakie mają i czy uważasz, że są wystarczające, narzędzia, jeśli takowe są i takowe widzisz, do zarządzania właśnie taką zmianą, jaką jest właśnie osiągnięcie neutralności klimatycznej, czy niskiej emisji, niższej emisji?
Piotr Olkiewicz: No dzisiaj jest z tym delikatny problem. Problem taki, że poruszamy się w dwóch, może nawet w kilku prędkościach, pomiędzy tym, co mówi Unia Europejska - tam zapadają określone już dyrektywy, rozporządzenia i to powiedzmy od dwóch lat. W tej chwili mamy wdrożone chociażby dyrektywy związane z „Fit for 55”, czyli osiągnięcie celów na rok 2030, jeśli chodzi o redukcję 55% emisji całościowo. Oczywiście tutaj będą dodatkowe dyrektywy dla poszczególnych sektorów, na przykład dla sektora transportu, dla sektora budownictwa, dla sektora przemysłu i tak dalej, ale one będą dosyć mocno do siebie podobne, a z drugiej strony muszą być komplementarne, żeby wpisywać się w całościową redukcję emisji. Rok 2030 jest takim kamieniem milowym, który będzie pozwalał w ogóle myśleć o tym, żebyśmy zdążyli na rok 2050 to zrealizować. Mamy polski program na przykład energetyczny do roku 2040, no to się nazywa: „Polityka energetyczna Polski do 2040 roku”, mamy „Krajowy plan na rzecz energii i klimatu na lata 2021-2030”. Mamy jeszcze kilka narzędzi, ale one nie są doskonałe i nie są wpisane w narrację, o której w tej chwili wiemy już od dwóch lat, jeśli chodzi o na przykład Europejski Zielony Ład, czy falę renowacji, czy też właśnie odpowiednią transformację klimatyczno-energetyczną, wynikającą chociażby z „Fit for 55” i tu jest pewna dysproporcja. Jeśli mogę coś zasugerować, to sugerowałbym, aby władze regionalne, władze lokalne nie czekały troszeczkę na te decyzje rządu centralnego. Tu jesteśmy troszeczkę opóźnieni i zdecydowanie sugerowałbym, abyśmy już w tej chwili implementowali i mierzyli się z wyzwaniami, które wynikają wprost z tego, o czym mówi Unia Europejska. Tym bardziej, że banki, które będą finansowały tą transformację klimatyczno-energetyczną, na przykład bank EBI (Europejski Bank Inwestycyjny), już w tej chwili mocno wchodzą w tak zwaną Taksonomię Unii Europejskiej, która narzuca właśnie narrację dążenia do neutralności klimatycznej tu i teraz. Czyli można sobie wyobrazić, że spółka miejska, przedsiębiorca działający w mieście, czy też samorząd, czy też inne organy, nie pozyskają finansowania komercyjnego, jeśli nie zaczną się wpisywać tą narrację. Jeśli nie zaczną się wpisywać, to spowoduje to, powiem brzydko, odcięcie od pewnego bardzo grubego strumienia pieniążków, również pieniędzy tych wynikających z dotacji i grantów. I jeszcze jedna bardzo ważna rzecz, granty i dotacje to będzie kropla w morzu potrzeb, jeśli chodzi o całościową transformację klimatyczno-energetyczną. Tutaj niewątpliwie będzie potrzeba zbudowania nowoczesnych modeli biznesowych i finansowania, na przykład zastosowania z wieloma partnerami, chociażby różnego typu kontraktów typu ESCO, albo PPP, czy też innych formuł powiązanych, żeby zrealizować różne zagadnienia, na przykład wybudować nowoczesną elektrownię, która będzie w oparciu o wodór, na przykład, produkowała energię cieplną i elektryczną, tak? Miast nie będzie stać na tego typu inwestycje, a już warto o tym myśleć. Dlaczego? Dlatego, że chociażby w roku 2035, gaz ziemny traktowany, jako paliwo przejściowe, ma być wycofany. W związku z tym nie możemy odkładać wielu decyzji wielkoskalowych, które będą mieć wpływ na tą emisję w naszych miastach i regionach.
Bartosz Mysiorski: Czy dobrze rozumiem, że ta transformacja, o której mówisz, raczej się nie uda, jeśli nie zaprosimy do współpracy sektora prywatnego? Nie mówię tutaj wyłącznie o instytucjach finansujących tego typu przedsięwzięcia.
Piotr Olkiewicz: Nie, nie uda się, nie będzie możliwa po prostu i tutaj należy naprawdę wykorzystać wiele różnych narzędzi poszukiwania tego finansowania, współpracy z funduszami inwestycyjnymi, z partnerami technologicznymi, a nawet ze społeczeństwem. Robiliśmy taką analizę dla kilku miast i na przykład miasto około 90 000, kiedy zbadaliśmy portfel mieszkańców, jakim obracają w ciągu roku w tym mieście, wydatkując pieniądze na zakupy, na fryzjera, na paliwo wyszło, to pojawiła się taka cyfra około pięciu miliardów złotych. To jest dużo, czy mało? To jest ogromna kwota na takie miasto i teraz proszę sobie wyobrazić, co by się stało, gdybyśmy uszczknęli chociaż 5-10% z tej kwoty? Gdybyśmy zaprosili naszych mieszkańców do współdecydowania, współinwestowania w transformację klimatyczną, tworząc na przykład nowoczesne miejsca pracy, dając im na przykład możliwość dywidendy specyficznej z zainwestowanych pieniędzy, na przykład w taką transformację energetyczną, energia to wartość. W związku z tym, dlaczego nie mielibyśmy również przy tym stole inwestycyjnym również uwzględnić naszych mieszkańców?
Bartosz Mysiorski: To jest świetny pomysł. Rozumiem, że takie modele już na świecie funkcjonują?
Piotr Olkiewicz: Tak zgadza się, bardzo często, również nazywamy je 4P, czyli partnerstwo publiczno-prywatne-people, jako czwarta literka, czyli mieszkańcy – citizens, tak mówiąc kolokwialnie po angielsku, którzy faktycznie są tym aktywnym, prywatnym partnerem publicznym, w kontekście dokonywania takich inwestycji. Natomiast modele, jakby współpracy, modele inwestowania, platformy inwestowania są już użytkowane na świecie, w Europie, w Irlandii, w Wielkiej Brytanii, w Niemczech, w Holandii i tam są troszeczkę różne zasady tego socjalnego, społecznego finansowania. Na tym to polega, aby właśnie społeczeństwo i partnerów społecznych zaprosić do tejże współpracy.
Bartosz Mysiorski: Mam oczywiście pewne wątpliwości, jak mówisz o tych modelach, które mnie osobiście przekonują, ale zakładam, że ten model, tej partycypacji społecznej, on rozwijał się w tych krajach o wysokim kapitale społecznym, wysokim zaufaniu instytucji, ludzi do siebie i zastanawiam się, że w Polsce to ma szansę się wydarzyć. Mówię o tym, bo oczywiście ostatni raport IBRD (International Bank for Reconstruction and Development), który mówi właśnie o zaufaniu społecznym. On wskazuje, że no, Polska nie znajduje się tutaj na czołowym miejscu, jeśli o to chodzi.
Piotr Olkiewicz: Akurat nie znam tego raportu, ale z drugiej strony patrząc na to, co się dzieje w naszych miastach, czy gminach, mówimy tutaj o migracji, bardzo często ta migracja jest już dla pewnych jednostek, dla pewnych samorządów ujemna, niekorzystna. Upada lokalny przemysł, nie powstają nowe miejsca, nie powstają ciekawe wątki rozwojowe nowego przemysłu, nie rozwija się szkolnictwo pod kątem nowych zawodów, chociażby w kontekście właśnie transformacji energetycznej. Taka Kanada na przykład, ogłosiła program, że przy transformacji klimatyczno-energetycznej wygeneruje około trzech milionów nowych miejsc pracy, nowoczesnych miejsc pracy, gdzie będzie potrzeba specjalistów, nie tylko z ich krajów, być może z innych krajów. To pokazuje, jak oni traktują podejście do tej transformacji, jako wartość, wartość która może w tej całej właśnie ewolucyjnej transformacji jeszcze bardziej wzmocnić to państwo gospodarczo, bo jeśli rynek pracy będzie wymagał wysokiej klasy specjalistów, w różnych technologiach i energetycznych, czy też informatycznych, które będą służyły do modelowania chociażby klimatu miast, zarządzania Smart City, zarządzania energią, rozproszoną produkcją energii, to można sobie wyobrazić, że zapotrzebowanie na te nowoczesne miejsca pracy na takim rynku będzie ogromne. Natomiast, wracając jeszcze do tej kwestii finansowania, zdarzyło nam się modelować i badać dwa miasta polskie. Jedno miasto w okolicach 60 000 mieszkańców, drugie w okolicach 90 000 mieszkańców, w kontekście możliwości zrealizowania całościowej transformacji dojścia do neutralności klimatycznej w modelu „net zero”, czyli tym modelu zero w oparciu o net, o którym sobie na początku powiedzieliśmy. Średnie koszty, nakłady inwestycyjne na taką transformację dla tych dwóch miast, to nie są kwoty sto milionów, dwieście, trzysta, pięćset, sześćset milionów, to są kwoty już miliardowe. Dlaczego tak ważne jest ujęcie wielu partnerów prywatnych, ale też tego zaangażowania społecznego? Po to, żeby zatrzymać mieszkańców, żeby zbudować zupełnie inną ofertę i faktycznie być partnerem dla tych mieszkańców, bo wtedy oni dostrzegą wartość do życia, do zmiany, wspólnej zmiany jakości życia, rozwoju gospodarczego lokalnej społeczności, w której oni biorą bezpośredni udział. To są te modele, które będą wzmacniać lokalne gospodarki i to jest wydaje mi się jedyny wartościowy model, o którym warto, żeby samorządy, czy regiony, typu województwa, myślały łącznie, w pewnych układach obszarów funkcjonalnych, czy aglomeracyjnych, czy innych połączeń, żeby takie plany realizować.
Bartosz Mysiorski: Wspomniałeś o tych miejscach pracy, to bardzo ciekawe, w kontekście Kanady i tworzenia tych miejsc właśnie w tych nowych technologiach, związanych z budowaniem tej neutralności klimatycznej. Chciałem Cię zapytać o elementy funkcjonowania przestrzeni miejskich, które uznajesz za kluczowe, właśnie dla osiągnięcia neutralności. Czy widzisz takie obszary, bo niektóre z nich już oczywiście wymieniłeś, ale jestem ciekawy, jakie inne widzisz i jakie działania powinny podejmować miasta, to jest ta druga część pytania, by tą neutralność osiągać.
Piotr Olkiewicz: Konteksty, obszary, miasta - właściwie można powiedzieć wszystko, wszystko to, co się w ogóle dzieje w mieście i właściwie na granicy miast, transport, budynki, nowe projekty, nowoprojektowane, nowobudowane obiekty. Bardzo często na terenie miast jest przemysł: lekki i jakiś średnio-ciężki, który również powinien być ujęty w całościowym modelu. Na wielu konferencjach słyszę czasami takie głosy z samorządów. Dziś samorząd, nawet nie w Polsce, ale w Europie, we Włoszech, w Grecji, czy chociażby w Słowenii, czy Chorwacji mówi: „No my mamy tylko wpływ na pewien procent infrastruktury budynków, na transport publiczny, którym operujemy, którego jesteśmy właścicielem, współwłaścicielem, tu mamy możliwość budowania pewnej strategii, pewnych rozwiązań i faktycznej działalności w kontekście osiągnięcia neutralności klimatycznej. W 80%, 85% albo czasami 90% nie mam takiej szansy”. Mówi tak ktoś z miasta, ale co to oznacza? To oznacza, że właściwie na wstępie już sobie pokazujemy, że nie jesteśmy w stanie nic zrobić, bo jesteśmy w stanie tylko dotknąć i mieć wpływ na zmianę, w tych 10%. To oznacza, że nie zrealizujemy tego ambitnego celu, a naszym celem jest praktycznie rzecz biorąc, osiągnięcie net zero dla całego miasta. W związku z tym, poszukiwanie partnerstw, właśnie ze społecznością, z przedsiębiorcami, z funduszami, z bankami, które wesprą o różne dziedziny gospodarki, po to, żeby transformować je do takiego poziomu, który całościowo da możliwość osiągnięcia tego celu, jest tutaj krytyczne, czyli nie tyle technologia, tak? Nie tyle dokumenty typu, na przykład programu gospodarki niskoemisyjnej, tylko zupełnie nowe modele i nowy sposób podejścia do realizacji tego wyzwania - z partnerami. Na przykład cały łańcuch dostaw, transport, który tranzytowo przejeżdża przez miasto, albo korzysta z naszego miasta, jak możemy tym zarządzać? Jak możemy to zmienić? Czy na przykład wymaga to dalekosiężnego spojrzenia, również regionów, żeby zamiast przewozić przez, nazwijmy to województwo dane, lokalną logistykę, czy nie da się jej obsłużyć na przykład koleją, która może z punktu widzenia, jeśli przełączymy kolej na przykład na wodór, generować zupełnie inną lokalną emisję, niż żeby dziennie przejeżdżało na przykład sto tysięcy aut, ciężarówek, tirów, które mocno jak gdyby, mają wpływ na tą emisję, tak? To trzeba szukać również rozwiązań i w skali mikro i makro, to nie jest łatwe i to nie będzie łatwe, dlatego tym bardziej zajęcie się tym problemem teraz, już teraz, naprawdę bardzo poważnie, jest w mojej ocenie krytyczne, jeśli chcemy zdążyć zrealizować cele 2030, cele związane pośrednio z rokiem 2040, po to, żeby w roku 2050 mieć spokojną głowę. Tym bardziej, że powiązanie finansowania, które będzie się pojawiało, ale tak jak powiedziałem, to jest kropla w morzu, jest i będzie największe teraz, w tej perspektywie 2021-2027. Czekanie na kolejne perspektywy generuje ogromne ryzyko i perspektywę, że dany samorząd straci, wiele straci.
Bartosz Mysiorski: Ten pociąg odjeżdża, rozumiem, trzeba wsiadać i aktywnie, aktywnie działać. A co stanowi Twoim zdaniem bariery w realizacji tej transformacji dla miast, dla jednostek samorządu terytorialnego. Jeśli miałbyś wymienić jedną taką barierę, której usunięcie spowodowałoby dynamiczne przyspieszenie tego procesu tej transformacji. Co to by było?
Piotr Olkiewicz: No i tutaj jest wiele, wiele rzeczy większych, mniejszych, ale takim pierwszym elementem, to chociażby jest zbudowanie odpowiedniej wizji, ale która od razu będzie operacjonalizowana. Wyobraźmy sobie takie pytanie, gdybym zadał w danym mieście takie pytanie: „Powiedzcie mi, jak wygląda plan dojścia do neutralności klimatycznej do roku 2030, do roku 2040, do roku 2050?” - to śmiem twierdzić, że w 99,99% odpowiedź będzie: „Nie wiemy”, lub odpowiedź będzie kierowała nas w kierunku PGN-u. To jest, to jest praktycznie rzecz biorąc, żadna odpowiedź, żadna informacja.
Bartosz Mysiorski: PGN-u?
Piotr Olkiewicz: Tak, czyli program gospodarki niskoemisyjnej.
Bartosz Mysiorski: Ok.
Piotr Olkiewicz: Ten dokument może być przydatny, ale jako powiedziałbym, w całości rozważania i planowania, jako jedna setna całości budowania komplementarnego modelu dla tego miasta. Kiedy budowaliśmy dla dwóch miast takie modele transformacyjne, zajęło nam to około 12-14 miesięcy. To nie jest banalna rzecz. Tak jak wspominałem, dla miasta 60 000, 90 000, koszty takie bazowe, minimalne i to nie są koszty skończone, dla miasta 60 000 wyniosły około 2,5 miliarda złotych, dla tego miasta około 90 000 około 3,3 miliarda złotych. Jak rynek pokazuje, koszty będą rosły, koszty pracy, koszty technologii, niestety i to z punktu widzenia budżetu, kiedy takie miasto 60 000, czy 90 000 ma budżet gdzieś na poziomie między 50, a powiedzmy 90 milionów rocznie, to są niewyobrażalne pieniądze i dlatego przejście od tego starego modelu zarządzania, tak? To tak zwane capacity building, czyli budowanie takich zdolności organizacyjnej, która jest w stanie udźwignąć taką transformację, jest tutaj kluczowe, posiadanie chociażby interdyscyplinarnego zespołu dedykowanego w mieście, który będzie wyłącznie w 100% zalokowany do tego typu działań, a nie będzie takim troszeczkę procesem z doskoku robionym przez samorządy, czy też województwa, że urzędnik, który zajmuje się codziennie pewnym innymi wątkami, dostanie dodatkowo do zrobienia coś w takim ogromnym, poważnym wyzwaniu, to się nie uda. Tutaj musi być reorganizacja i zmiana też myślenia, zmiana myślenia na poziomie liderów miasta, szefostwa miasta, poprowadzenia całej transformacji, jako faktycznie liderzy i to niebawienie się też troszeczkę takimi dobrymi dokumentami, typu posiadamy PGN, posiadamy program ochrony środowiska, posiadamy program adaptacji do zmian klimatu, to jest niewystarczające. Taki przykład, w wielu miastach, z którymi pracujemy, zadajemy takie banalne pytanie, kiedy właśnie miasta wymieniają te wszystkie dokumenty: „Proszę nam pokazać korelację między dokumentem, na przykład plan adaptacji do zmian klimatu, a na przykład programem gospodarki niskoemisyjnej, ale konkretnie nie na pewnych założeniach, tylko konkretnie, jaki to może mieć wpływ na życie mieszkańców, na życie lokalnego przemysłu, jakie uwarunkowania może to wygenerować, nowe zagrożenia?” W jednym mieście, analizując istnienie braku potencjalnej mocy, która może się pojawić za kilka lat, oraz korelując to również ze zmianami klimatycznymi, one się pojawiają i będą coraz częstsze i większe, możemy sobie wyobrazić następujący, chociażby model, robi się coraz cieplej, a w okresach tych przejściowych, albo tych typowo letnich, temperatury będą rosły. W związku z tym, aby poprawić sobie komfort życia, społeczeństwo, lokalne firmy, przedsiębiorstwa będą inwestowały w klimatyzację. Klimatyzacja generalnie zużywa nam dwa razy więcej energii, tj. potrzebuje dwa razy więcej energii, niż produkcja ciepła, czyli jeśli chcemy ogrzać budynek, dom, mieszkanie, to potrzebujemy dwa razy mniej energii, niż na wyprodukowanie chłodu, na tą instalację związaną z produkcją chłodu. A skoro tak, to proszę sobie wyobrazić, że my za kilka lat będziemy mieć problem nie z ogrzewaniem, tylko z chłodzeniem, z pozyskiwaniu chłodu, żeby móc lepiej funkcjonować, lepiej pracować, lepiej żyć. Czyli pojawi się nie tylko wyzwanie, obok elektromobilności, która ma mocno wchodzić, ale również takie zapotrzebowanie w budynkach mieszkalnych. I nagle zapotrzebowanie mocy będzie tak ogromne, że pojawi się dylemat hmm, skąd wziąć więcej energii i mocy w mieście, skoro już jej nie ma więcej, a skoro obok nas, albo w ramach miasta funkcjonuje strefa przemysłowo-ekonomiczna, na przykład kilkanaście zakładów, gdzie pracuje, nie wiem 5000, 6000, 7000 ludzi, to tej mocy braknie i będzie decyzja, to gdzie zostawiamy tą energię, tą moc? Czy przesuwamy ją do strefy przemysłowej, czy zostawiamy ją w mieście? No i to będzie dylemat, dlatego że jeśli wyłączymy energię na przykład z zakładów produkcyjnych, to ludzie nie będą pracowali, będą przestoje, nie będą zarabiali, nie będą płacili podatków.
Bartosz Mysiorski: Co już ma miejsce przecież w okresach letnich, zdarzało się.
Piotr Olkiewicz: Zacznie się pojawiać problem właśnie ekonomiczny, lokalnej gospodarki. Jeśli firma, która zainwestowała w lokalny przemysł i funkcjonuje i ma tam zakład produkcyjny, zatrudnia na przykład 1000, 2000 osób, może zdecydować o przeniesieniu. To naprawdę w ciągu pół roku wybudowanie hali przemysłowej, magazynowej, produkcyjnej, w innym rejonie Polski, czy Europy nie jest dla nich problemem logistycznie i to jest bardzo krytyczny przykład pokazujący, że niemyślenie poważnie o warunkach klimatycznych, aspektach klimatycznych, powiązaniu tego z lokalną gospodarką, z funkcjonowaniem, jakością życia, z portfelami mieszkańców, może w konsekwencji być bardzo niekorzystne dla miasta. To samo z wodą, są już miasta, gdzie brakuje wody i były takie decyzje, typu ograniczenie wody dla miasta versus dostawa wody do procesu technologicznego, do strefy przemysłowej. To jest nie tylko energia, tak? I tutaj naprawdę zaczynają się poważne, poważne wyzwania i żeby nie przerodziły się w zagrożenie, czy ryzyka dla lokalnej społeczności, czy miasta i jego funkcji, no już teraz trzeba podejmować bardzo skonsolidowane, mocno skorelowane, powiązane procesy, projekty, a niebawienie się w konteksty typu, na przykład, no mnie się podoba akurat budowanie świadomości społecznej, rozdajmy beczki mieszkańcom i niech na lokalnych prywatnych posesjach zbierają wodę deszczową do podlewania swoich ogródków. To jest ok, bo to buduje świadomość, ale jeśli zrobimy sobie poważną analizę, na przykład w danym mieście, co do dostępności wody i jej zatrzymywania, okaże się, że te beczki to, to jest tak, jak byśmy popatrzyli na dwa ziarenka piasku na Saharze, tak? Czyli my potrzebujemy rozwiązań wielkoskalowych, a rozmawiamy o dwóch ziarenkach, to nie tędy droga.
Bartosz Mysiorski: Poważna retencja versus dwa ziarenka, tak jest?
Piotr Olkiewicz: Dokładnie.
Bartosz Mysiorski: Piotrze bardzo, bardzo dziękujemy za poświęcony czas. Jak zawsze to była przyjemność, żeby z Tobą porozmawiać. Mamy nadzieję, myślę, że obaj mamy nadzieję, że zainspirowaliśmy dziś kogoś do walki o niższą emisję, o lepsze jutro dla nas wszystkich na tej planecie. Państwu bardzo dziękujemy za uwagę i do zobaczenia, do usłyszenia.